Thursday, February 16, 2012

Orienteerumiskaardid Eestis

Katsetan, kuidas selline link blogger-is toimib (avamine võtab natuke aega).
Katsetasin, toimis. Kuid nüüd vaata kaarti SIIT
.

41 comments:

Armo said...

Ets, kas Niitvälja (Lehola) kaarti teed?

eduardp said...

Esialgu tundub, et teoreetiliselt. Muu töö kõrvalt praegu hästi ei jõua, kahjuks.

Anonymous said...

Väga palju kaarte on viltu? Kas geokoordineerimise viga või olemegi suvalise põhjasuunaga jooksnud?
terv. Ott

eduardp said...

Hea küsimus, millele pööras tähelepanu ka Tarmo.
Kaardilehed peaksid olema natuke paremale kaldu, kuid osad on lausa vasakule kaldu. Vaatasin, et näit Kanepi kaart (nr. 9624, 1978a) ongi vähemalt 10 kraadi vale nurga all. Samas on näiteks 3 kaarti Türist lõunas miskipärast peegelpildis ja seepärast valele poole viltu.
Kaardiinfo tahab ühekaupa ülekontrollimist ja kaardinumbrite sisestamist. Peale seda saaks o-kaartide andmebaasiga ühendada ja puuduvad lehed lisada.

Anonymous said...

Kõrvalekalle peab olema itta, olenavalt asukohast on nurk natuke erinev. Mõtlesin püstiseid ja läände kalduvaid kaarte. Minu kunagine Samblapõllu kaart on püsti mis püsti:)))) Joonistasime valgesse lehte ja põhi on kohapeal pandud:)
Ott

eduardp said...

Ott, kahjuks pean siin välja tooma (ise provotseerisid), et Sinu Samblapõllu kaardi põhjasuund on täiesti pööramata. Sama on ka uuema ehk 2004 aasta Samblapõllu kaardiga (nr. 2004014, Hiie, Ottesson, Reha jt). Pudisoo kaart on Reha poolt aga kõvasti pööratud.
Pööramata on näiteks ka Samblapõllu kaardist vasakul asuv väike Kolga mõisa sprindikaart ja kirdes paiknev vana (1983) Kolgaküla kaart (J.Ots, J.Tasa).

Siit saab teha järelduse, et on võimalik nõndamoodi kaarti küll teha ja joosta ka :)
(minu esimene sprindikaart oli ka pööramata, alles peale võistlust avastasin. Õnneks oli see KEKRSK sisevõistlus.

Anonymous said...

Sellest ma ju kirjutasingi, et minu kaart täitsa püsti:)
Tegelikult huvitav värk, kunagine põhi on maastikul pandud, mingeid abimaterjale ei olnud saada.
Reha kaart on samuti minu joonistatud ja keeratud:)

Ott
ps. kaardirakendus on blogi aeglaseks teinud

Anonymous said...

Müstiline tegelikult:)
Vaata näiteks Pudisoo ja Kolga-Aabla kaarti.
Mõlemad kaardid joonistasin puhaste välitööde järgi, sealt ka põhjasuund. Leesiku kaardid on püstisemad:)
Kuressaare Jüriöö kaart on püsti, see seletab paljude suunavigu:)
Põlva kaardid on enamus püstised (Veermäe omad).
Rakvere ja Värska kaartidega sama teema, enamus püstised:)

Ott

eduardp said...

Kui käisin kunagi Kanepis kaardistajate koolitusel, siis panime pika maantee peal põhjasuunda paika. Kõigil tulid erinevad suunad ja need erinesid üsna palju! :)

Kääri koordineeritud o-kaartide andmestikust tuleb palju huvitavat. Sinu poolt toodud Kuressaare Jüriöö kaart on natuke isegi lääne poole kaldu!! Värska uued kaardid on kenasti pööratud, vanad on suhtelised püstised.

Kuid kõike ei saa blogis lingitud kaardirakendusest kontrollida, sest üsna palju kaarte on seal tagurpidi ja veel ka peegelpildis. Asukoht on õige, aga pilt sassis. Sama jama on ka Kääri originaalis (cot-failides). See on minu jaoks paras müstika, mille põhjus tuleb selgeks teha. Seepärast on paljud kaardiraamid pööratud läände ja põhjasuuna analüüsiks ei sobi.
Kuid ise näen seotud kaarte (hästi seotud kaarte!) ja sealt tulevad erisused hästi välja. Kuid probleem on üsna tõsine.

eduardp said...

Lisaks veel seda, et näiteks Keila kaardil näitas minu põhjasuund üle 8-kraadist kallet. Seda peaks olema liiga palju. Aga ma ei saanud nurka ka vähemaks teha, sest siis oleks kaardijoonistamisega probleeme tekkinud. Aga kõik jooksid päevakul ja said vist punktid kätte. Tõsi, paljud punktid olid GPSiga kontrollitud.

Anonymous said...

GPS näitab sulle punkti täpset asukohta ja see võib olla 100% õige. Teine teema on sama punkt sarapikus pika suunaga võtta, lähtekoht on punkti suhtes juba eemal. Keila Jüriööl oli nii mõnigi suunaga hädas(vist Maret Vaher). Eesti maastikud on üldjuhul väga tiheda infoga ja pikka suunajooksu vähe. Öösel tulevad suunavead rohkem esile.
Ott

eduardp said...

Kui toposituatsioon on ortofotolt (parem veel stereos ehk Põhikaardilt) paigas, ja GPSi joon jookseb seal täpselt, siis on näit ka üksiku kivi punkt 100m kaugusel metsas hästi paigas (seal 4 korda kontrollitud).
Seega oli Mareti probleem Jüriööl pigem selles, et sattus kivipunkti otsima koos Laevukesega :)

Anonymous said...

Nüüd ei saanud pihta. Põhikaardi järgi võibki ju kõik täpne olla, kuid kui põhikaart pole õigesse põhja keeratud, siis lähtekohast minekul viskab sind kivist eemale:)
Vaatasin veel Tõrrepõhjat, see on hea suunajooksu kaart ja vertikaal suundadel pole ma kunagi eneses kindel:)
Ott
ps. Laevukese värvilised liibukad võisid Maretit tõesti eksitada:)

Anonymous said...

2008 Tallinna neljapäevak 24. juulil Kolgakülas
Foorumis arenes vestlus kasutatud kaardi kvaliteedist ja ka suunavigadest. Toon ära osa oma kirjast.
…Edasi läks aga nii, et neli lageda metsa etappi kiskusid kõik kõvasti paremale ja nii otsustasin 14-15 keerata asimuudi peale, aga ikka läks paremale. (Teekondi vaadates näen , et ka Silver ja Risto on seal paremale ära kaldunud.) Siis hakkasin kahtlustama, et viga on põhjasuunas. Finišis unustasin asja kontrollida, kuna õnnestus kohe rajameistriga vestelda. Kodus vaatasin kaarti nr 902, mille sisse olen 30 aastat tagasi ka oma „küüneviha“ jätnud. Võrreldes 2002023 ja 9310 on nimetatud kaardil põhjasuund ca 5 kraadi vasakul ja ühtib põhikaardiga . Kuna minu joonistatud kaardid on valdavalt joonistatud valgele lehele, siis on põhjasuund alati kohapeal määratud. Tõnu Raid on suhteliselt hiljuti kirjutanud deklinatsioonist, aga ei tule praegu meelde, et kus. Juku

eduardp said...

Nende kaartide vahel on tõesti suur nurk. Võta nüüd kinni, kas Kolgakülas deklinatsiooni pole (nagu Sinul, kaart 902) või on (nagu Priit Överusel, kaardid 2002023 ja 9310)

Gea said...

Huuhh! On lohutav kuulda, et Kuressare Jüriöö kaardiga oli mingi kala. Mäletan, kuidas sai kordi ja kordi pimedas põlvini vees suunda võetud, aga loodetud kivi jäi tabamata. Ei enne ega pärast ole tüdrukule alla jäänud, aga seal see juhtus. Nüüd siis tean, miks. Tänud!

eduardp said...

Olin ise ka Kuressaare kadakabasseinis hädas, sest minu deklinatsioon on paar kraadi normaalsest suurem. Hea põhjus samuti.

Kuid Ott, kes joonistab püstiseid kaarte, oli nagu kala vees ja tuli avavahetusest esimesena :)

Kuid miks Juku tegi 30-40min viga, temalgi, nagu siin selgus, on üks püstine kaart tehtud :)
Justkui nõnda mäletan seda kauget sündmust (2003), esimest Jüriööd oma elus.

Anonymous said...

Ets, minuga oli asi lihtne. Start oli noortega nii raju, et ei jõudnud kaarti vaadata. Ühel hekel olin täitsa üksi, kõrval sahmis noor Nõmm, kes tõenäoliselt arvas vanamehest head. Kobaga nägin punkti ja punkt osutus veel õigeks. Enamus kambast pani paremale, mis täna vaadates on üsna loogiline. Lõpp oli vormisamise küsimus. Tegin maanteel kiirenduse, tõmbasin Nõmme punasesse ja nii ta hajutusega segaduses oligi:)
Ott

Anonymous said...

Nii, jälle mitu väga huvitavat ja omavahel haakuvat teemat koos. Kaartide koostamisel on olnud alati vajalik jälgida kokkulepitud reegleid, et kasutajad neist ka üheselt aru saaksid. Käesoleval sajandil tuleks juhinduda O-kaartide valmistamisel ISOM 2000-st. Punkt 2.2. Sisu : Kaardilehe servad peavad olema paralleelsed magnetilise põhja suunaga. Tegelikult on ikka kaarti põhja orienteeritud, aga kas iga kaardistaja on seda ka enne välitööde alustamist teinud on iseasi ja ka millise täpsusega. Kui vaadata Juminda ja Läsna vahelisi kaarte, siis vast siiski enamus on peaaegu püstised. Eri tähelepanu pälvib Pudisoo – kas järsku on seal niivõrd palju soorauda peidus, et muudab deklinatsiooni? Ei tule küll ette, et seal vähemasti suundadega kimpus oleksin olnud. Mis aga puutub kümne aasta eest Kuressaares peetud Jüriöösse, siis see on küll näide sellest, kuidas seda võistlust teha ei tohiks. Oli hea soov tuua võistlus linnakodanikele näha, kuid jäi puudu pädevast hinnangust maastiku sobimatusest selleks ürituseks. Ja kaardiga ei olnud mitte mingit kala, vaid lausa valaskala nimega J.Smalinskas, kes ilmselt ei ole kunagi kuulnudki, et on olemas ISOM 2000. Ühel pool kõlvikupiiri kadakad mändidega ja teisel pool männid kadakatega, kadakate vahel põlvekõrgune kivi, selle taga helkurita tähis, et ka mitte kogematagi üles ei leiaks….Kuid see hinnatud spetsialist leiab ikka ja jälle oma suurepärasele andele tänuväärt rakendust EOL tellimisel. Ei tekkinud isegi mitte kavatsustki minna EMV-le põlvekõrguseid reljeefimoodustisi otsima. Juku

markuspuusepp said...

Smalinskas vääriks kindlasti oma teemat, kus võiks läbi arutada tema kasutatavad leppemärgid ja suurepärase reljeefinägemuse.
EOL pole temalt aga kaarte tellinud, kui SG kasutusel olnud (kuid täielikult ümber joonistatud) Sõmerpalu kaart välja arvata.
Ülejäänud kaartide puhul tuleb näpuga näidata siiski klubidele.

Anonymous said...

ot-ot., ei maksa vast ikka tõsiasjade eest pead liiva alla peita . Ega ja, ei ole ju otse tellinud, vaid ikka klubide kaudu. Kui eestikad Rakverele anti ( telliti? määriti pähe?), kas siis ei täpsustatud, et kus? ja kes? Aasta tagasi juba, kui kalendrit vaatasin, ei olnud mul tuleva võistluse kohta mitte mingeid illusioone. Üritasin siiski nii listis, kui ka kaardikomisjonis teemat arendada , kuid kaartide täpsuse-loetavuse küsimus on selleks liiga raske, et nimetatud komisjon julgeks asja käsitleda ja põrgatas samuti vastutuse klubile. Juku

Anonymous said...

Ei süüdistaks klubisi, probleem on üldisem. Üritusi ja konkurente on tohutult palju. Klubidel raha vähe ja kui leitaksegi raha, siis kulude tagasi teenimine on väga vaevaline.
EOL (klubide ühendus) peaks rohkem rauda taguma ja otsima võimalusi riiklikuks rahastamiseks. O-kaart on spordirajatis.
Kõrvalt on hea ideid pritsida:)
Ott

markuspuusepp said...

Klubi, kui kaardi tellija ongi kaardi kvaliteedi eest vastutaja. EOL nö tellib (vastavalt taotlustele) klubilt võistluse, mis peab vastama võistlusreeglites ettenähtud nõuetele.

EOL-i poolseks mõjutajaks saab kaartide puhul olla ainult volinik. Kaarditoimkond saab anda ainult üldisi suuniseid. Kui toimkonna eelmine koosseis ei julgenud probleemi käsitleda, siis oli see tolle koosseisu probleem.

O-kaart on spordirajatis olnud vaid loetud kuud ning juba praegu käib töö selle nimel, et leida sellest lähtuvalt uusi rahastusvõimalusi.

Anonymous said...

Olgugi, et on nii list kui ka foorum arutatakse kaardiasju blogides.? Kuid see, on igati positiivne, et seline arutelu üleüldse toimub. EOL tellitud võistluste tase peaks olema määratud rahvusvaheliste reeglitega . EOL oma struktuuri kaudu peaks tagama, et latt püsiks etteantud kõrgusel. Ikka jälle on mul mulje, et paljudki kaartidega tegelejad pole ISOM.it mõttega läbi lugenud, kui üleüldse. Tundub, et siiani on EOL-il just sellist kaardikomoissjoni vaja olnud, kes väga ei segaks ja vajadusel saaks ka lati alt minna. Ilmselt on mõjutajaks olukord, kus korraldada soovijaid on vähem, kui võistlusi on. Lodetavasti hakkavad asjad paranema uue kaardimajanduse vedaja abil.? Ega orienteerumises pole raha kunagi lahedalt olud ja seda, mis meil on, ,saadakse ja on saadud ikka tänu talgutööle. Juku

Marek said...

Olen aastatega aru saanud, et hea orienteeruja peab saama igasuguse kvaliteediga kaardiga hakkama ja kõigil on ikkagi sama kaart rajal kasutada. Kuid osa kvaliteedi nõudeid kaartidel ei ole sugugi raske täita. Üldiselt - mida kiiremini annab orienteeruja tagasiside kaardile, seda enam jõutakse sellega arvestada järgmiste kaartide puhul, kui kaardi joonistaja seda suvatseb. Ise alustasin tagasiside andmisega avalikult (viimane postitus): http://www.orienteerumine.ee/foorum/index.php?topic=1084.0 . Selline avalik tähelepanu suunamine võiks tuua arengu.

Anonymous said...

Juku,
jutt jummala õige, aga ... "Tundub, et siiani on EOL-il just sellist kaardikomoisjoni vaja olnud, kes väga ei segaks ja vajadusel saaks ka lati alt minna." -
Sa oled(olid) ju ise ka selle kaardikomisjoni liige?

RR,
kaardikomisjoni "sõber", kes kah aegajalt arvamust avaldas.

Anonymous said...

Marek,
tagasiside on muidugi vajalik, kuigi too http://www.orienteerumine.ee/foorum/index.php?topic=1084.0 on kartograafi vaatevinkilist (e. kuidas on "ilus"), orienteeruja jaoks on enamus neist märkustest täiesti ebaolulised.
p.s. Ets, see uus robotivältimise süsteem on suht jama, mina ei suuda neid "tähti" küll alati välja lugeda.

Anonymous said...

Kuule, Rein. Ega Etsi blogi ei ole just see kõige õigem tülinorimise koht. Seega katsuks arutada ikka teemat,aga mitte selle esitajat. Täpsustuse mõttes olgu märgitud, et mind kutsuti sinna komisjoni ilmselt selleks, et ma vähem kritiseeriks. Siis nimetati mind "mohikaanlaseks". Tegelikult on küll hoopis selline tunne, nagu sel rüütlil, kes tuulikuid ründas. Juku

Anonymous said...

Head aastapäeva!
Marek, jama kaardiga on tulemustes juhuslikust rohkem, las seiklused jäävad seiklusvõistlustele.
Markus, tore lugeda, et tegusad mehed juba tegelevad spordirajatise teemaga. Ideaalis oleks tore kasutada Põhikaartide uuendamise raha, kui seda üldse on? Kaoks ära mõtetu topelt välitööde teostus. PRIA-st on vist samuti spordirajatisele võimalik raha saada?

Ott

eduardp said...

Mõtlesin, mõtlesin, kuid sellest "robotivältimise süsteemist" ei saanud aru.

Mis puutub kaartide pööramisse, siis kas ei peaks iga kaardi juures olema näidatud see number. Sest, nagu selgus, mõõdetakse/tunnetatakse magnetilist põhjasuunda erinevalt. Üks mees, kes siin ka sõna võttis, ütles kunagi, et paneb igale kaardile 5 kraadi kallet ja ei mingit suunamõõtmist. Äkki ongi selline lähenemine õige?

Rahade otsimine kaartide joonistamiseks on minu arust eelkõige klubide ülesanne, sest hilisemad tulud laekuvad neile. Ja sellega klubid ka tegelevad, kuid ilusaid edulugusid eriti ei afišeerita.
Tõsi, EOL saaks siin kindlasti aidata ja mõned ideed/projektid on hetkel väljatöötamisel. Kuid ilma klubide enda initsiatiivita ei juhtu ka neil juhtudel midagi.

Ott, Põhikaardi tegemisega pole võimalik o-kaardistamist ühendada. Põhikaardi jaoks tehakse tänapäeval minimaalselt välitöid, vaid üksikute kohtade kontrollimiseks. Põhiline töö toimub stereos. Praegu suudetakse kuidagi uuendada kolme olulisemat kihti - teid, veekogusid ja hooneid. Muu jaoks on ressursse väga vähe. Aastas tellitakse väljaspoolt Põhikaardi kaardistamist vaid mõne väikese ala kohta. Loodetavasti antakse riigi poolt selleks veel raha, sest muidu pole meil varsti enam ühtegi kaardistusfirmat. Päris karmid ajad.
Kõige vähem suudab uuendada kõlvikuid, sest seal on digitaliseerimistööd kõige mahukamad (seoses rangete topoloogiliste reeglitega). Orienteerumiskaartide detailsus ja teistsugune klassifikatsioon ei sobi samuti Põhikaardi tegemiseks, kuid lisainfona pole muidugi paha. Egas muidu poleks Andres Käär neid o-kaarte sidunud.
Kuid praeguse metoodika järgi, kus aerofotod ja sterekaardistamise aparatuur on hea kvaliteediga (täpsus kuni 2m), ei hakka keegi suurte mahtude tõttu o-kaartidega jändama.

Ja mis kõige toredam uudis, järgmisel nädalal saab valmis kogu Eesti LIDARi andmestik ning jõuab lähiajal ka levitusse. LIDARi järgi saab muuhulgas ka kenasti vooluveekogusid täpsustada.

Anonymous said...

Ets, ma tean sinu kirjeldatud niigi, olen eelnevalt lihtsalt fantaseerinud. Meie väikse riigi puhul pole normaalne, et põhimõtteliselt sama teemat arendatakse mitmes eri asutuses. Põhikaardi välitöid on võimalik O-kaardi välitöödega väga hästi ühildada. Näiteks Remmi Otepää ümbruse kaartidest on võetud kaks raha. Kahjuks kannatasid O-kaaride väljundid. Ühe välitööga on võimalik teha hea kvaliteediga kaks erinevat väljundit.
Tänane seis on see, et mitmed asutused koguvad infot, kahjuks ei saa need infod kokku. Normaalne oleks, kui riigis on ainult üks andmebaas kuhu jooksevad maamõõtmised, kaitsejõudude värk, o-kaardid, metsamajandus, põhikaart jne kokku. Edasine väljundite teema on juba miksimine.
Olen uurinud enda jooniseid. Leesiku kaardid on enamus püstised. Lessaga on pull värk, ta tiba kõõrdsilm ja suund on teistest alati erinev:)
Ott

eduardp said...

Oi Ott, nüüd maalisid ette lausa ideaalmenüü, ainult panid ühe supi sisse toiduaineid šokolaadikommidest soolase seapekini.
Ma olen selle supi keetmise juures praegu, ja usu, et päris kõike pole võimalik, ja päris paljut pole ka vaja ühte kohta kokku viia. Aga üht-teist tuleks ja saakski teha, kuid see pole üldsegi lihtne.

Anonymous said...

Tere.
Trükitud põhikaardilehtedel on ära toodud lehe keskmine deklinatsioon. Viimasel ajal oln ma seda, ametlikku asja, kasutanud, lihtsalt lihtsuse ja usaldusväärsuse poolest.
Hea arutelu siin.
Toivo

Marek said...

Ma olen seda ka vaatanud vahest: http://magnetic-declination.com/

Anonymous said...

gps loggeriga väike kontroll-liikumine valmival kaardil. tõmbad logi arvutisse ja viskad nt google earthi koos taustaks oleva pooliku kaardiga. tarkvara orienteerib kaardi automaatselt. Ainus mure siis samas suunas õiges koguses OCADis oma kaarti keerata.

SR
See kommentaarikirjutamise turvalisussüsteem on tõesti hulluks läinud

eduardp said...

Kaarti võime joonistada nii nagu meile kõige parem/õigem, kas GPSiga või oma deklinatsiooninurgaga, kuid teiste jaoks peaks vist kaarti pöörama ikkagi mingi keskmise nurga järgi. Või?

Kuid mis on see keskmine nurk?
Mareki poolt toodud lingist on vähe kasu, sest seal on toodud arvutuslikud nurgad (Saaremaal 6,5 ja Ida-Eestis 8,5 kraadi), kuid need nurgad on meridiaani suhtes ja kohalikku omapära ei arvesta. Meil on siiski oma L-EST ristkoordinaatide süsteem ja nurgad on vaja leida selle järgi.

Vaatasin Põhikaartidele kantud magnetilise deklinatsiooni nurki:
Kuressaare 5°03'
Luidja (Kõpu) 4°44'
Keila 5°45'
Loksa 6°37'
Rapla 8°19'
ja mis kõige põnevam,
Kurtna (Ida-Virumaa) 0-26°,
sest see ala jääb Jõhvi magnetilise anomaalia piirimaile.

Aga teema vajaks ehk artiklit "Orienteerujas", minu teada pole deklinatsioonist varem ajakirjas kirjutatud. Mõni tudeng võiks asja ka põhjalikumalt uurida.

markuspuusepp said...

Deklinatsioonist on minu mäletamist mööda ikka räägitud - paar aastat tagasi H. Mardiste loos, aga võin ka eksida.

Jõhvi anomaalia kohta on olemas suurepärase näitena ka o-kaart http://www.orienteerumine.ee/kaart/db/kaart/2005047.gif

eduardp said...

Hea kaardinäide, pole selliseid märke varem kohanud.
Tõesti, Heino Mardiste kirjutas 2008/5 ajakirjas artikli "Veskimõisa ja Poka kaardid ning põhjasuund".
Seal on samal teemal huvitaid fakte. Näiteks erineb 1978 ja 1998 kaartide vahel põhjasuund umbes 7°.

Väikesemõõtkavalise isogoonide kaardi leiab ajakirjast Geodeet, nr 34, 2007,lk 25. Seal on deklinatsioon keskmiselt 6-8°.

Kui Mardiste küsis artikli lõpus, et võib-olla oli tema eelnev arutelu mõttetu, siis nüüd on justkui selgunud, et sugugi mitte, teema on ikka üsna põnev :)

Marek said...

Huvitav, kui o-kaardi sees mag. põhjasuund muutub nagu näiteks sellel Oru teeristi kaardil, kas siis o-kaardil võiks teoreetiliselt mag. põhjajooned olla kõverjooned (ja kaardil tihedamalt) nagu näiteks mõnel projektsiooni (meridiaanid) joonisel :) Et siis saaks nagu kaardi teatud osades ikka kompassi kasutada, ainult ei vahepeal peab seda pöörama.

Anonymous said...

"Mõtlesin, mõtlesin, kuid sellest "robotivältimise süsteemist" ei saanud aru." - seda mõtlesin, et nüüd küsib ühe asemel kahte sõna ja iga kord ei suuda neid kõverikke ekraanilt välja lugeda ... ju siis ise poolpime:)

eduardp said...

Lõpuks sain aru, naine seletas ära.
Mul on samuti nende tähtede tuvastamisega raskusi olnud, kuid siiani on alati esimesel korral õnnestunud.