Möödunud esmaspäeval hääletas EOLi juhatus 2017.aasta orienteerumise
maailmameistrivõistluste (WOC-i) korraldamisõiguse taotlemist. Otsus oli
ühehäälne: poolt. Natuke hirmutav oli, et suurüritused toimuvad kahel
järjestikusel aastal (veteranide MM on 2016), kus korraldustöö käib
samaaegselt. WMOCi peakorraldaja on SK100, WOCi hakkavad vedama Lõuna-Eesti
klubid eesotsas Markus Puusepaga. Keskne roll on
EOL-il, kes on vastutav mõlema ürituse läbiviimise eest, kaasates selleks EOLi
klubisid, otsides sponsoreid ja toetusi, koordineerides sise- ja
välissuhtlust.
Tulemas on tõsised aastad ja kui tippvõistlused saavad edukalt
läbi viidud (ehk tuleb medaleidki) ja korraldajad pole finantside jm pärast
tülli läinud, ning kui veel mõni eurogi tuleb klubide ja EOLi arvele lisaks- no
siis on küll kõik hästi ja Eesti orienteerumine kõvasti võitnud.
Järgmise aasta kalenderplaanis pole SEBi Tallinna maratoni ajal
olulisemaid o-võistlusi ette nähtud, mistõttu tuleb sügisene maraton plaani võtta
ja selleks ka natuke valmistuda. SEBi Tartu 23km jooksumaratoni aeg on samuti
o-vaba, seegi suurepärane.
EMV pikk rada
Eile oli siis EMV
pikk rada Kitsemägede
kaardil Setomaal. Võistluskeskuses üllatas ilm vaid 13 kraadiga, kusjuures
Tallinnas oli üle 20. Pikaks jooksuks oli see aga igati sobiv.
Üheks eesmärgiks oli Tiit Tali võitudeseeria katkestamine, sest ta
oli sellel aastal kinni pannud kõik M50 klassi EMV o-jooksud. Siiski oli selge,
et ei jooksuvõime ega o-tehnikaga polnud võimalik Tiitu lüüa, loota sai vaid
mõnele suuremale veale. Kavalusega teda juba ei tõmba, Tiit on ise üks
suuremaid taktikuid ja kavalpäid orienteerujate hulgas. Seega pidi temast kõvasti
kinni hoidma ja üritama ära kasutada iga viga. Seda teadsid ka teised kiirema
jalaga mehed - Maido Kaljur, Jaanus
Reha ja Tõnu
Ilves.
Kohe alguses läks korralikuks tulistamiseks. Mehed jälgisid
üksteist, peamiselt Tiitu, keegi maha jääda ei soovinud. Kaarti sain lugeda
fragmentaarselt, usaldasin eespool liikujaid, kuid kontrolli siiski säilitasin.
Lähenemisel KP2-le vaatasin, et Tiit kaldub koos rongiga liiga vasakule ja
hoidsin paremale. Tulemuseks minu poolt väike kaar ja ca 30m-ne kaotus. See
tuli siis tagasi joosta.
KAART suurena
KP5 oli kaval, viimasesse rohelisse sisenes Maido liialt paremalt,
hoidsin Tiidu selja taha. Siiski ka tema oli paremale kaldunud ja hetkeks oli
suurem punt peata. Lageda järgi sain kiiresti paika ja võtsin KP5 esimesena,
teised kümmekond meetrit tagapool.
Etapil 6-7 läks Tiit ees ja miskipärast üle soo ning kõik mehed
tema järel. Ise plaanisin küll paremalt ringijooksu, kuid kambast võistluse
algstaadiumis veel eralduda ei tahtnud. Soo oli pehme ja jalgadele väsitav.
Hiljem tuli välja, et Tiit testis soo läbitavust lõpuetapi 22-23 jaoks! Soost
maismaale jõudes ei saanud aga aru, miks Tiit rohelisse mäe peale läks. Tempo
oli aga nii korralik, et mul ei jätkunud otsustavust ega hapnikku ise oma
plaani soo serva kaudu teostada ja järgnesin talle. Põhiline oli mitte maha
jääda. Punktile lähenemisel nägin, et Tiit laskub natuke liiga paremale ja
hoidsin vasakule, kus kohtusin soo servast rahulikumalt liikunud Maidoga. Saime
punkti kenasti kätte ja hakkasime suruma tee peale. Ja nagu sageli juhtus, jäi
resoluutne pööre tegemata ja rammisime pikalt rohelist paralleelselt teega. Tee
peale jõudes oli Tiit ca 20m tagapool.
Etapil 8-9 oli veel 5 meest koos (Tiit, Maido, Jaanus, Tõnu ja
mina). Kohati hargneti, kuid lõpuosas olime kõik jälle rongis. Kiirus oli
korralik: 6.04min/km. Etappi 9-10 vajutati juba kõvemini (5.33min/km) ja Reha
jäi siin maha. Edasi pandi enamasti otse, liikusin pidevalt
ebamugavustsoonis.
Pikk etapp 16-17 oli Tiidul mõeldud lahtirebimiseks ja ta tõstis
tempot. Kõigepealt jäi maha Tõnu ja seejärel ka Maido. Suutsin raskustega
Tiidust kinni hoida, ehkki kiirus oli 5.49min/km. Järgmine etapp oli veel
kiirem, kuni vahetult enne KP20 tekkis väike seisak. Tiit kaotas järje,
liikusin edasi ja punkt oli kohe nõlva taga.
Kuid nüüd toimus minu jaoks midagi arusaamatut. Tiit suundus
rohelisse ja mäkke, tegelikult oleks võinud otse mööda nõlva joosta. Peagi
keerasin punasele joonele tagasi ja suundusin üle kõrgema seljandiku. Maido oli
selja taha tekkinud!?? Laskusime otse alla punkti, kui nägime, et Tiit märkis
selle ca 30m eespool. No kurat!
Edasi õnnestus mul jälle Maidost natuke ette saada ja Tiidu selja
järgi joosta, kuid natuke kaotasin teevalikuga ja 22-se punkti jõudsin koos
Maidoga. Seejärel ei näinud teevalikut põhjasuunas ja sealt mööda rada
viimasesse KP-sse, mistõttu rammisime pikalt lääne suunas rohelist. No ei
suutnud jälle kiiresti tagasi tee peale keerata ja seal juba vabalt joosta. Tiit oli
teinud sarnase teevaliku, kuid läbis selle minuti võrra agressiivsemalt. Plaanis algul samuti KP22-st otse lõunasse valgest metsast tee peale joosta, kuid ei tahtnud
meile lisavihjet anda ja ragistas samuti pikemalt võsas.
Lõpuspurdis ei suutnud ma Maidole vastu hakata ja lõpetasin
rahulikult ning rahulolevalt kolmandana.
Aeg: 1:34:55
SI-pulga mahalugemisel selgus, et mul oli üks märge puudu. See ei
tulnudki suure üllatusena, sest teadsin kohe, et probleem oli KP15-s. Nimelt
lähenesime sellele punktile neljakesi ja Tiit koos Maidoga kaldusid natuke
liiga vasakule. Sain neist punktis ette ca 10-15m ning panin pulga esimesena
auku. Signaali ei tulnud. Hoidsin pulka veel ja veel, ei midagi. Siis aga olid
teised juba ümber, käed ja pulgad SI-jaama kohal ja ma ei näinud enam, kas
signaal tuli või mitte. Siiski arvasin, et selle 4-5sek peale pidi märge olema
tehtud ja ei tahtnud enam teiste märkimist kinni hoida. Lahkusin, ehkki väike
kahtlus jäi hinge. Ja nagu lõpus selgus, põhjendatult.
Kirjutasin žüriile selgituse, kõik jooksukaaslased kinnitasid
samuti olukorda. Korraldajad ja žüriiliikmed olid nii tublid, et tõid SI-jaama
kontrollimiseks metsast ära. Kahjuks polnud ka jaamas minu SI-pulga numbrit,
need algasid Tõnu SI-ga. Seega magas jaam ikka väga sügavalt ja mul ei
õnnestunudki teda äratada. Juhtub.
Žürii tegi õige otsuse, sest pretsedenti luua ei tahetud.
Ma poleks üksinda iial sellise kiirusega suutnud orienteeruda. Ehk
ka seepärast õnnestus näiteks Sixtenile kaotada vaid 30sek.
Häbenedes tuleb tunnistada, et M45 klass oli seekord M50-st kõvasti üle. Andrei
Nikitini 1:25 oli omaette klassist, kuid Toomas Masti 1:32, mis oli minut parem
kui Tiidul, oli üllatav. Kuid kui võrdlesime Toomasega SI-vaheaegu, siis oli
ta koos Arnicasega pea kõikides vaheaegades märkimisväärselt kiirem. Mnjah,
Hiiumaal tehakse ikka endiselt trenni.
TULEMUSED
PILDID (ilusad sügisesed kaadrid)
TULEMUSED
PILDID (ilusad sügisesed kaadrid)
102 kommentaari:
Targemad teavad täpsustada üle, aga minuteada jaama äratamiseks ei saa kuidagi minna 4-5 sekundit, pigem on see aeg ikka 1-2 sekundit. Võistlusolukorras ei tohi end kunagi lõdvaks lasta, et juhtub nii ja niimoodi medal käest libiseb. Kahju!
Ehk toob järgmine jooks edu ja rahulolu.
Õnnitlused sünnipäevaks!
Ah nii, et sünnipäev. Palju õnne! Seekordne ebaõnn läheb loodetavasti ruttu meelest.
Me M40-s pusisime üsna sarnaselt. Lugesin viimased 7 etappi juba alguses endale selgeks ja siis hakkasin pikal etapil tirima. Kilomeetriajad olid üsna 4 min ligi. Ilmar Udamil ja A. Hummalil oli raske, aga Ilmar hoidis meist kinni ja lõpusirgel tegi ära.
Käärikul umbes 5 aastat tagasi võitsin sama taktikaga Dmitri Shvedi. Viimased neli punkti läbisime kiiremini kui eliitklass ja lõpurigel õnnestus sekundiga Dima ette jääda. Nüüd peaaegu samuti:)
Lisaks veel nii palju, et meie klassi Tiit Tali oli suures osas Margus Klementsov. Aga ta jätab ikka teistele ka võimaluse:)
Armo, see oli tõesti ebaharilikult pikk aeg (olen ju jaamu äratanud küll ja küll), kuid viga oli see, et ma ei võtnud vahepeal pulka välja. Taganjärgi oleks võinud peale teisi veel kord märkida, aga uskusin, et niiiii pika ootamise peale kindlasti märge jäi.
Karli, lahe tirimine oli ka teil. Kirjutasid, et keskmine tuli 6.40min/km, meil oli sama. Aga Sa oled hakanud üsna kiiresti kiiresti jooksma.
Ja Margus pole Tiit, viimane on ikka väga kaval (salakaval) ja nutikas tegelane. Margus rohkem nagu looduselaps :) Kuid füüsiliselt tugev.
Ets, sellepärast ütlesingi, et "suures osas":)
Minu arust on see täiesti arusaamatu, et EMV-l peaks mõni võistlejatest käima punkte äratamas. See peaks olema hea tava ja professionaalse korralduse üks osa, et hommikul metsa viidavad jaamad on ülesse äratatud. Nagunii programmeeritakse jaamad võistluse jaoks üle ja pole väga keeruline panna jaama töösoleku ajaks nt 8 tundi. Päevakud jm külavõistlused ok, las säästame SI-jaama akut ja hoiame seda 30 min peal.
(Käesoleva aasta EMV tavarajal olin ka ise jaamade ärataja rollis. Mitte, et see suur ajakulu nüüd oleks, aga ebameeldiv on igas punktis 2 sekundit oodata.)
Veelgi paremat võistluskorraldust soovides!
Vaguraid vanaduspäevi sünnipäevalapsele ka minu poolt! Ainult aru ma ei saa, mis võlu selles kambaga kihutamises on. Ootan jätkuvalt aega kui vanakesed saavad pikka rada eraldistardist joosta.
Tervitades,
Gea
Timmoga saab ainult nõustuda.
Gea, ma kirjutasin pika loo põnevast heitlusest ja Sa ei saa ikka aru ühissardi võlust, taktikalistest kriukadest ja manöövritest. See on täiesti teistmoodi võistlus. Tõsi, Kitsemägede mõnusast orienteerumisest jäi seekord hobuste võiduajamise tõttu palju saamata, kuid kirge ja tormi oli see-eest küllaga.
Aga me vist jäämegi sellel teemal vaidlema, mitte keegi ei keela rada ka üksi läbida.
Ja küll need vagurad vanaduspäevad ka tulevad, tänud :)
Ühele ema, teisele tütar.
Tundub et eraldistart on vanem, seega Etsile tütar meeldib, aga ei saa ka ära unustada, et järelejooksmine toimub mõlema puhul.
Ühisstardi puhul on küll hea hajutuse ja oskuslike liblikatega võimalik punt laiali lüüa. Mitte ei mõista EOL-i, miks küll ei tehta EMV pikal rajal hajutust (loe: liblikad) kohustuslikuks 100% kõikidele klassidele??? Teha paar stardivooru rohkem ja pigem paar rada vähem, aga kõik hajutusega. Muidu on ju nagu krossijooks. Aga ärge tehke mingil juhul "ühemeheteadet", nagu ma omast praktikast meenutan Dejevo, Jõulumäe, jne pika raja praktikal, see loob ebavõrdsuse ringidel kuna eri maastikuosad tihti erineva läbitavuse ja iseloomuga.
100% nõus TimmiT-iga,
kuidas siis kontrolljooksjaid ei leidu,
no suurtel klubidel peaks ju leiduma. Või?
EMV on ikka orienteerumises eks, ehk siis võiks nagu orienteerumisoskust testida! Seega eraldistart! Või äärmisel juhul tugev hajutus. Ma ei vaidle vastu, et kross ühisstardist on põnev, seda on ka Tartu jooksumaraton, aga see pole orienteerumine, sorry!
Osadel orienteerujatel on tugevam orienteerumisoskus, osadel jooksuvõime. Esimestele ühisstart eriti ei meeldi. Samas annavad ühisstardiga võistlused põhjuse oma jooksuvõimet järele aidata. Miks mitte anda ka kiirematele jooksjatele võimalusi O-võistlustel edukas olla, ei pea ju kõiki võistlusi aeglaselt kulgevad tugevate O-oskustega tegelased võitma. Kui tahate siiski võita, siis tulebki mitmekülgselt treenida, mis selles stiimulis halba on? Nagu Ets kirjutas, ühisstardil on omad võlud ja taktika, mida saab ka nautida, eriti kui kodutöö on tehtud. On meeldiv vahetus võistluses endast kiiremaid võita. Ühisstart annab selleks võimaluse. Andke ka teistele võimalus võita!
TT
Mõtlesin sama asja. Orienteeruda küll eriti ei oska, kuid hea jooksuvormi korral oleks lootust esimeste taga tiksudes pjedestaalile jõuda. Niipalju saaks ikka kaardist aru, kui finish kätte jõuab ja kiirendama peab hakkama:)
Tõnu L.
M50 klassis on sel aastal O-jooksus medaleid võitnud 7 erinevat meest.
Kari 3, Ets ja Maido 2, Tõnu, Mart ja Mati 1. Ei saa öelda, et teistele ei oleks võimalusi antud. Esikoht on võidetud üsna napilt:
Sprint 15 sek
Luhi 49 sek
Tava 98 sek
pikk 79 sek
Öine 109 sek.
Teade küll 16 ja pool min, aga see on natuke teine asi, seal on M45 mehed ka mängus.
TT
Ets, palju õnne ja jätkuvat konkurentsi!
Pöördusime Maidoga peakorraldaja ja žürii poole palvega Sinu tulemust mitte tühistada. Läbisid 1,5h raja ja tulid kolmandaks. Korraldaja vea tõttu karistati võistlejat, ei tundu õiglane. Sa ei saanud sellest, et hoidsid SI-d jaamas kolme sekundi asemele kaks sekundit, mingit eelist. Vastupidi, eelise said teised, mina kaasaarvatud, kes ei pidanud selles jaamas sekunditki hoidma. Sportlikus mõttes on see ebaõiglane. Otsustajate poolne argument, et siis peaks kõik, kes joogipunktis ei märkinud, ka ennistame, ei päde, sest Sina märkisid ja meie kaasvõistlejatena tunnistasime seda. Veelgi enam, me palusime tulemuse jõusse jätta. Meil on selliste olukordade lahendamiseks žürii. Millegipärast läks see kergema vastupanu teed ja tühistas tulemuse. Selleks poleks neid vaja, maha võttmine ei nõua erilist nutikust. Veelgi enam, otsuse tegemisel kõrvaldas žürii ühe liikme.
Olin žüriis sprindil, seal otsustasime põhiklassi medalivõitja tulemust mitte tühistada, kuigi ta ise leidis, et peaksime seda tegema. Lähtusime sportliku õigluse põhimõttest. Kahju, et noorte meeste puhul ei ole see argument.
Eks nad arenevad.
TT
Mitteametlik http://www.peko.ee/emvpikk2013/Rada9.htm
Eduardi ei tühistatud korraldajate eksimuse tõttu, vaid temapoolse reeglite rikkumise tõttu, mida ta ise väga selgelt korraldajatele esitatud kaebuses/žüriile antud protestis kirjeldas.
Tema kirjelduse järgi võis öelda, et oli ta eksinud EOLi võistlusreeglite punktide: 18.5, 18.7 ja 18.8 vastu (http://www.orienteerumine.ee//eol/failid/2013/EOLvoistlusreeglid2009_muudatused2010_2011_2013_lisad.doc).
Protesti sisseandmise järel tõid žürii esimehe palvel tõid korraldajad metsast KP 77 jaama, tulles Eduardile vastu (reeglite punkt 18.8). Lootsime sealt tema märke leida, kuid jaam oli tühi.
Ainuke antud situatsiooni mõjutav korraldajatepoolne viga oli jaama "uinumine" enne esimese võistlejat tulekut.
Seoses žürii liikme Jaanus Reha osalemisega samas vanuseklassis ei olnud õiglane tema osalemine hääletamises, mida žürii esimehena talle ka teatasin.
Sportlikult ebaõiglane oleks: 1) lubada võistlejal teadlikult reegleid rikkuda ning saada tulemus ja 2) arvestada kaasvõistlejate ütlusi Eduardi puhul, kui hüpoteetiliselt sarnase eksimuse teinud võistleja X oleks punktis üksi; 3) lubada sama vanuseklassi võistlejal osaleda konkurendi tulemusi üle hääletamisel.
Seega leidis žürii, et korraldajate vastu esitatud protesti pole võimalik rahuldada e tühistamine jääb jõusse. Eduard nõustus žürii otsusega.
Kahjuks ei tule meelde, mismoodi suutis žürii härra Tiit Talile jätta mulje, et joogipunktis märkimata jätnute tulemus tuleks ennistada. Kuna ühegi sel viisil tühistatu protesti žüriini ei jõudnud, polekski žürii seda teha saanud.
Lugupidamisega
Markus Puusepp
EMV pika raja volinik/žürii esimees
PS!
EMV sprindis tegi žürii õiglase otsuse, kuna seal tuli võistlejat korraldajate eksimuse ehk kehva trükikvaliteediga=kiiruselt loetamatu kaardi* eest kaitsta.
Nii, asi läheb huvitavaks. Võistlusreeglites on kirjas:
27.10 Kui mõni Žüriiliige ei ole võimeline oma ülesannet täitma või protest on suunatud mõne Žürii liikme käitumise vastu, määrab Žürii esimees talle asendaja.
Muud alust žüriiliikme asendamiseks ma reeglitest ei leia, seega tundub mulle kui kõrvalt kiibitsejale, et Jaanus Reha puksiti žüriist välja alusetult. Võib muidugi olla, et Jaanus oli peale pikka pingutust oimetu/võimetu või käitus kuidagi sobimatult:)
Tervitades, Gea
P.S. Kiidaks fotograafi, väga meeleolukad pildid.
Olin see, kes konfis antud KP nr 77 ja tõesti ei pea õigeks, et EMV esimene võistleja lülitab jaamasid sisse. Seetõttu võiks olla korraldajatele ette määrata, kas just reeglites, aga mingil sobival kujul, käitumisnormid, mida peaks täitma, et vähendada võimalikke võistlejate „mahavõtmise“ võimalusi. Kindlasti on reeglid, millest peab kinni pidama, aga ... Pikal rajal said üsna paljud tulemuseks „Puuduv KP“, mis on küll järgmiseks ja ka ülejärgmiseks võistluseks meeles, aga millalgi võib jälle emotsionaalsel võistlusmomendil ununeda.
Olen KP-sid konfinud juba 10 aastat ja varem ikka oli oluline, et ei tohi pikalt jätta KP- tööle, sest aku võib otsa saada (mis on hullem, kui esimene peaks ootama 2 sek), kuid „kaasajal“ oleks vaja teatud harjumusi muuta. SI-Config programm siiski hetkel defaultis pakub KP tööaega 2 tundi, mis tavavõistluste tingimustes polegi halb variant. Seekord läbis kontrolljooksja kaugemad KP (kaasaarvatud 77) ~3 tundi enne kui võistlejad sinna jõudsid.
Arvestades pika raja kogemustega, teeks ettepanekud:
1.SI-Config programmis peaks jaamade tööaja enne konfimist kohustuslikult sisestama.
2. Joogipunktide (kus asub ka KP) ülesehitus peab olema nii kirjeldatud, et võistlejal oleks „raske“ KP-st mööda pääseda jooma.
Einar
Sportlikult ebaõiglane oleks: 1) lubada võistlejal teadlikult reegleid rikkuda ning saada tulemus ja 2) arvestada kaasvõistlejate ütlusi Eduardi puhul, kui hüpoteetiliselt sarnase eksimuse teinud võistleja X oleks punktis üksi; 3) lubada sama vanuseklassi võistlejal osaleda konkurendi tulemusi üle hääletamisel.
1)Ets ei rikkunud teadlikult reegleid.
2)Ets ei olnud punktis üksi
3) Sellest juba kirjutati ja ei olnud vaja hääletada konkurendi tulemuse üle.
Mis need näited siia puutuvad?
Suvalise näitega ei saa konkreetset olukorda põhjendada. Tegemist oli teistsuguse olukorraga kui nendes näidetes kirjeldatud.
Jääme argumentide juurde, emotsioonid ainult ähmastavad olukorda.
TT
"Kahjuks ei tule meelde, mismoodi suutis žürii härra Tiit Talile jätta mulje, et joogipunktis märkimata jätnute tulemus tuleks ennistada. Kuna ühegi sel viisil tühistatu protesti žüriini ei jõudnud, polekski žürii seda teha saanud."
Pole hullu, tuletan meelde.
1) härra Tiit Talile ei suutnudki žürii sellist muljet jätta. Kust pärineb vastupidine arvamus?
2)härra Tiit Talile väitis žürii esimees markuspuusepp (nii ongi kirjutatud), et kui me Etsi tulemust ei tühista, siis ei tohi me ka joogipunktis märke tegemata jätnud võistlejate tulemust tühistada.
Veelkord, need olukorrad on erinevad, suvalise näitega ei saa antud olukorda põhjendada, see ei päde.
Kui me Etsi tulemust ei tühista, siis ei saa me seda... ja seda... teha. (lüngad võib millega iganes sarnasega täita)
Püüan tähelepanu juhtida sellele, et jääme loogiliste argumentide juurde, emotsionaalne lähenemine võib tekitada ebaõiglust, eriti kui see on negatiivne emotsioon.
TT
Oot, aga EMV sprindi puhul võib siis mõelda, et kui kaarti kätte saades tundub, et see on suurelt kiiruselt loetamatu, võib hakata ületama keelatud objekte või alasid? Kaart on kõigile võrdne ja žürii oleks pidanud võistleja tühistama. Siinkohal tooks esile Tõnis Ermi, kes lasi ennast kuskil tühistada, kuna kasutas rada, mida polnud kaardil (lõikamine oli keelatud). Seal ei hakanud keegi kaitsma võistlejat kaardi vea eest.
EOL võistlusreeglite punktis 18.8 on kirjas "kontrollpunktide läbimisel vales järjekorras võistleja tulemus tühistatakse"
Joogipunktis (11.KP) oli jook enne SI jaama. Jõin, märkisin punkti ja jooksin 12.KP suunas. Hakkasin kahtlema, kas punktis märke tegin. Igaks juhuks läksin tagasi, siis meenus, et olin juba märke teinud,tegin siiski uue märke (läbisin punkti uuesti). Etapiaegadest on näha, et läbisin 11.KP uuesti 18 sek pärast.
Läbisin punktid järjekorras 10., 11., 11. ja 12., see tähendab, et vales järjekorras. Ei läinud 11.KP-st 12.-dasse nagu peab vaid 11.-dasse. Tulemus tuleb ülaltoodud punktist lähtuvalt tühistada.
Tahan öelda seda, et reegleid tuleb mõistusega tõlgendada ja alati võimalusel inimese kasuks, tihti ei aita ainult sõnasõnalisest lugemisest. Lähtume inimlikult, kui keegi eksib ja sellest kasu ei saa, siis ei ole alati otstarbekas tema tehtud töö tulemust ära nullida.
Kõik ei olegi mustvalgelt kirjeldatav, aga see ei tohiks segada meil inimlik olemast.
TT :)
Joogipuntide paigutamine KP asukohta oli mõned aastad tagasi listis jutuks. Siis jõuti ühisele seisukohale, et seda tuleks vältida, muuhulgas selleks, et KP asukohta mitte reeta. Nagu näha, astuti pikal rajal jälle sama reha otsa (mitte segi ajada Rehaga). EMV sprindi osas nõustun eelkõnelejaga. Kuna võistluse eelinfo hoiatas saja surmapatu eest, siis hoidusin targu hekkidest ja muust taolisest eemale, kuigi läbipääsud olid silmaga nähtavad ja haljastusele ohutud. Muidugi olen ma aeglane nagu tigu ja võtan prillinimesena piisavalt aega, et kaarti lahti mõtestada, aga reeglid peaksid kehtima kõigile ühtemoodi. Sellest lähtun ka oma igapäevatöös.
Ikka konstruktiivselt,
Gea
Olen siin seda vestlust vaikselt jälginud ja leian, et aeg on küps täiesti suvaliseks kommentaariks, mis peaks jätkama Tiidu alustatud retoorikat, kus ta suvaliste näidetega püüab kahtluse alla seada Markuse "suvalisi" näiteid. Kõikidele, kes siimaani juurdlevad iseenda ja žüriiliikmete tahtes inimlik olla, midagi suvalist Sigmund Freudilt: "Inimese senine areng ei näi minu meelest vajavat mingeid teistsuguseid seletusi kui loomade oma, ja seda, mida võime inimindiviidide vähemuse juures vaadelda väsimatu tungina edasise täiustumise poole, võib loomulikult mõista tungide allasurumise tagajärjena, millel rajaneb väärtuslikem osa inimkultuurist."
Mihkel
(jah, mina olin see teine žüriiliige, kes Etsi protesti ei rahuldanud)
Mihkel, palun konkreetsemalt, millised on Tiidu suvalised näited?
Lahe, läheb juba sportmänguks kätte :)
Teen ettepaneku videokaamerad punktidesse üles panna :D
VK
Just, just.
Huvitav kas SEE pilt oleks tõestuseks, kui märget poleks. Ilmselt mitte, sest pulga võib auku panna ka ebaõnnestunult (näiteks liiga kiiresti).
Noortel poistel on veel arenguruumi.
Ott
Isegi krimiasi lõpetatakse, kui puudub avalik huvi. Antud juhtumis oli avalik huvi täitsa olemas ja seda Etsi kasuks.
Ott
Hm hoopis niipidi, pigem alustatkse krimasi, kui on avalik huvi:)
VK
Kallid kommenteerijad ja kõik asjahuvilised!
Žürii sai teha otsuse ainult olemasolevaid reegleid tõlgendades. Kaasvõistlejate kaastunne ja siin härra Anonymouse(nii oli kirjutatud)poolt kirjutatud kommentaarid ei saa olla argumendiks, mille põhjal žürii korraldajate otsuse ümber hindaks.
Eduard nõustus otsusega, sest ta mõistis, et oli ise reeglite vastu eksinud ning seda tegevust ka korraldajaile ja žüriile täpselt kirjeldanud. Kui Eduard soovib, võib ta kaebuse/protesti teksti ka siin koos talle esitatud vastustega avaldada. Sealt tuleb välja minu toodud sportlikku ebaõigluse punkti nr 1 sisu.
Anonymous (nii oli kirjutatud) heidab ette suvaliste näidete kasutamist ja selle järel hakkab ise kasutama suvalisi väiteid.
Kuna minu puhul tegemist ei olnud suvaliste näidetega, vaid otsust mõjutanutega, siis kirjeldan siin täpsemalt ka punkti nr 2 mõtet:
võistleja AK-4 satub üksinda kontrollpunkti, sisestab pulga ning ootab 4 sekundit, kuid EI VEENDU MÄRKE TOIMUMISES, ja jookseb minema, tema tulemus tühistatakse.
Võistleja AK-47 satub koos sõpradega kontrollpunkti, sisestab pulga ning ootab 4 sekundit, kuid EI VEENDU MÄRKE TOIMUMISES, ja jookseb minema, tema tulemus tühistatakse.
Mõlemal juhul eksib võistleja TEADLIKULT võistlusreeglite vastu ja ei ole vahet, kas tal oli kaasas õiglusjumalast sõber või mitte, isegi kui jaam oli korraldajate süül "uinunud".
Kas oleks õiglane, kui AK-47 tulemus ennistatakse, sest tal on sõpru, aga AK-4? Kas AK-4 võiks AK-47 tulemuse ennistamise vastu, kui sportlikult ebaõiglase vastu, protestida?
Punkt 3 osas tunnistan oma eksimust ning olen Eduardi ees vabandanud. Kõigil teistel on võimalik esitada selle punkti osas kaebus EOLi.
Kommenteeriks siin veel mõnda juhtumit või kommentaari:
*Anonymous (nii on kirjutatud) seletus punktide järjekorra kohta on täiesti suvaline, kuna järjekord jääb samaks.
*EMV sprindis polnud mina žüriis, kuid eeldan, et otsuse tegemisel võis olla üheks argumendiks kaardi kehv loetavus. Kõrvalseisjana pean otsust õigeks.
*T. Erm tühistati MM-sprindis seetõttu, et rahvusvahelisel tasandil ei jäeta reeglitele palju tõlgendamisruumi, et nii manjaana-rahvad, kui sakslased kõigest ühtmoodi aru saaks.
*"markuspuusepp" on Google'i kasutajanimi, mille abil on minul võimalik ligi pääseda erinevatele kontodel ja NSA-l hoida minu tegevusel lihtsamalt silma peal;)
Mõelgem, arenegem!
Markus Puusepp
EMV pika raja volinik/žürii esimees
Jah, reeglite järgi on kõik JOKK. Kes teevad reegleid? Reegleid teevad tegelikult kõik osalejad. Järelikult on kõigil õigus reegleid tõlgendada. SI või mis iganes märge näitab punktide läbimist. Kui kodanik AK-4 läbib üksinda märkimata punkti, siis tühistamine igati OK. Kui AK-47 läbib punkti tunnistajate juuresolekul ja nende kinnitusel, siis ei peaks võistlejat karistama. Eriti veel olukorras, kus tegelikult oli lisaprobleem jaama äratamine. Nii väikses konnatiigis võiks inimlik mõõde peale jääda.
Ott
Probleemi saab lahendada ka sõbralikult ja isiklikuks minemata.
Nagu siin öeldi, arenguruumi on.
Otiga nõus, need näited on erinevad. Ühel puhul on tunnistajad, elik on võimalik tõendada märkimist või mis iganes tegu, teisel juhul mitte. Õiguses on oluline vahe tõendatud ja tõendamata teol. Need on erinevad asjad ja ei rakendata samu tulemeid. Markus püüab väita, et ei ole vahet, kas punkti märkimist tõenatakse või mitte. Vahe on oluline.
Aga kas on nii, et Žürii otsuse saab EOL klubi EOL juhatusele edasi kaevata? Et kui on tõeline huvi antud asjas lõplik tõde välja selgitada, siis pandagu see edasikaebus kokku. See ei tohiks olla palju keerulisem kui ülaltoodud tsitaatidega komentaaride koostamine
Kui edasi kaevata, siis ainult pulli pärast. See oleks päris naljakas, kui edasikaebust hakkavad juhatuses arutama inimesed, kes žüriis otsuse tegid ja ka see tüüp, kelle kohta see otsus käis :)
Tegelt pole asi konkreetses juhtumis, sest mul pole mingeid pretensioone žürii otsuse suhtes. Kuid teinekord võiks meie väikeses konnatiigis ilmselgete tõendite olemasolul mõni otsus tõesti võistlejat toetada. Sisuliselt oleks see aus.
Üks ebaõiglasemaid DQ-sid tuli mõned aastad tagasi Jüriöö jooksul tugevale Orvandi tiimile, kui avavahetusest tulime viimasesse punkti koos Tennoga ja komposteerisime samal ajal kõrvuti asuvatesse jaamadesse. Minul märge oli, temal puudus. Ta kuulis ilmselt minu jaama piiksu ja oli veendunud, et märge sai tehtud.
Rääkisin peakorraldaja Margus Sarapiga, et võiks kuidagi tühistamisest loobuda (meil on ju nii vähe konkurentsivõimelisi tiime), kuid see ei tulnud isegi arutlusele. Tegelikult pole ju viimast punkti võimalik isegi teoreetiliselt mitte läbida.
Huvitav, kui korraldaja oleks tulemuse õigeks mõistnud, kas keegi oleks selle peale protesti esitanud?
Ehk tuleks lähtuda ka sellest, kas tulemuse taastamisest kaotav konkurent võiks otsusega hiljem mitte rahul olla. Kuid see sõltub jällegi konkurendi õiglustundest, kas ta peab oluliseks sisu või vormi. Ja muidugi mitte ainult õiglustundest vaid ka võidujanust, st millistele kompromissidele on ta võimeline oma tulemuse nimel minema.
Ja jõuame uuele ringile, kus hakkama samamoodi otsuseid argumenteerima. Polegi head lahendust.
Lahendus ongi ilma igasuguste argumentideta lihtne: kas on märge pulgas või ei ole! M.O.T.T.
Nõus, et lihtne, aga kas ainult sellest piisab või on mõni muu kriteerium ka oluline?
Ma Freudi ei tsiteeri, küll viitaks ühele lihtsale põhimõttele - otsus peab olema õiglane, aga ka näima sellisena.
Üks tagasihoidlik küsimus - kes asendas zhüriis Jaanus Reha?
Tervitades, Gea
Kui sprindis võistleja tegi midagi valesti, siis Markus leiab, et korraldaja on eksinud ja võistleja tulemust ei oleks pidanud tühistama.
Kui pikal rajal võistleja tegi midagi valesti, siis Markus leiab, et see on korraldaja ainuke eksimus ja võistleja tulemus tuleb tühistada.
Kas see on loogiline argument?
Viimane kommentaar on väga tabav!
Peaks zürii liikmeid koolitama, litsentseerima jne. Praegu satuvad sellesse ametisse suht suvalised tegelased, see ei taga otsuste kvaliteeti.
Paljud on jah suvainimesed, kes pole võib-olla kursiski uusimate reeglite või üldteada tavadega. ´mõte, et žürii oleks koolitatud ja litsentseeritud, oleks muidugi tore ja tagaks kvaliteedi, aga neid ei oel palju, kes niisama suvast tahaksidzüriis olla. Maailma edetabelivõisltustel on IOF-i võistluse nõuandja, kes peab läbima vastava koolituse.
Uinunud või muul põhjusel mittetöötava jaama puhul tegutsemiseks on reeglitesse kirjutatud sisse juhend veaolukorras käitumiseks. Mehaaniline komposter oli antud kontrollpunktis olemas ehk korraldaja oli taganud võimaluse reeglitepäraseks märkeks. Võistleja ei kasutanud seda ja eksis reeglite vastu.
(Sprindis polnud rajal uut kaarti võimalik saada).
Korraldaja tühistas võistleja reeglitepäraselt ja žürii ei leidnud olevat võimalik lubada teadlikku (nii on protestis kirjas) reeglite rikkumist ning ka ise reegleid rikkuda. Žürii pole seadusandlik organ ega saa kohapeal hakata uusi reelgeid välja mõtlema. Võistlus peab algusest lõpuni käima ühtede ja samade reeglite järgi.
Korraldaja ja žürii otsus ei erine varasematest samalaadsetest nagu Eduard ise Jüriöö näite põhjal välja toob.
JOKKi oleks tehtud siis, kui tühistamine tulnuks üllatusena ja korraldaja/žürii oleksid pugenud mõne senikuulmata või ülivärske reeglipunkti taha ning viidanud veel mõnele ELi direktiivile.
Sportlik õiglus ei ole absoluutne, keegi tunneb ennast ikka lööduna. EOLi (OJ) ja IOFi (RO ja SO) koolitatud voliniku/nõuandjana leian, et laupäeval tehtud otsus oli võimalikest õiglaseim, kuna ei tohiks riivata reelgitekohaselt käitunud võistlejate õiglustunnet.
Kahjuks läks isiklikuks esimesena TT ja temale sekundeeris Ott. Kui kellelgi soovitatakse areneda, kuna nende õiglustunne pole veel piisavalt kõrgel tasemel, siis on see paraku minu jaoks väga solvav. Loodetavasti ei kasuta härrad neid väljendeid oma igapäevatöös.
Lugupidamisega
Markus Puusepp
EMV pika raja volinik/žürii esimees
Toetan Markust. Žürii koosseis ja selle esimees olid igati väärilised ja kogenud seda vabatahtlikku kohustust EMV-l kandma.
Kuid kui päris juriidikasse minna, siis, nagu Gea küsimusestki aru saab, on žürii otsus õigustühine (sest polnud täiskoosseisuline). Ilmselt sõltumata sellest, kas keegi kaebab otsuse edasi või mitte.
Seega teeme kõik väikeseid ja suuremaid apse ja paljalt paragrahvide taha alati varjuda ei saa. Jätkuks ausust ja sisulist mõistmist.
Kuid üks asi teeb murelikuks selles maailmas - liigne ausus maksab kurjalt kätte. Väike-suur valetamine võib palju kasulikum olla. Kuid kas see ka täit rahuldust pakub, on iseasi. Paljudele kindlasti. Seepärast ei saanud minu selgitusel apelleerida sellele, et ma ise tunnistasin, et ei kuulnud-näinud signaali. Ma tõesti uskusin tol hetkel, et nende käte all, mis SI-jaama katsid, leidis valgussähvatus aset. Ja lahkusin.
Aga need on kõik tühised nüansid. IOFi reeglid ütlevad SI kohta päris julmalt (EMITiga oleks paberile märge jäänud):
• If a competitor punches too fast and fails to receive the feedback signals, the card will not contain the punch and the competitor must be disqualified (even though
the control unit may have recorded the competitor’s card number)
Kuid on ka lause:
20.5 A competitor with a control punch missing or unidentifiable shall not be placed unless it can be established with certainty that the punch missing or unidentifiable is not the competitor’s fault.
In this exceptional circumstance, other evidence may be used to prove that the competitor visited the control, such as evidence from control officials or cameras or read-out from the control unit. In all other circumstances, such evidence is not acceptable and the competitor must be disqualified.
Seega:
Kui jaam magas, siis oli see natuke ka korraldaja süü.
Aga mulle meeldis Gea lause, et otsus peab olema õiglane, aga ka näima sellisena.
Mulle tundus, et mitte kellelegi tollel hetkel ei tundunud, et otsus on õiglane. Kuid midagi teha ka ei saanud.
Veelkord, toetan Markust ja žürii otsust.
Viimase kahe EMV puhul tundub, et Eesti o-klubid peavad EMV-sid kuidagi üle põlve. Tundub, et korraldust ei pruugita võeta väga tõsiselt. Võiks olla nii, et kui on klubi saanud EMV-de korraldamisel nt 3 või 5 põhjendatud ja kinnitatud kaebust ebakvaliteetse korraldamise kohta, siis see klubi ei saa järgmised 3 või 5 a EMV-sid korraldada. Siis ehk panustab klubi EMV korraldamisse ka täie tõsidusega. Teatud apsud on küll etteennustamatud, aga kaardi trüki kvaliteedi kontrollimine ja SI-jaamade äratamine on küll tehtavad. Aga ehk peaks tegema EOL ühe kõikehõlmava võistluste korraldamise koolituse. Vanad koolitused on kindlasti juba väga ammused ja uusi korraldajaid tuleb vast ikka aeg-ajalt juurde.
Kui palju võistlejaid on tiitlivõistlustel (MM, EM) või suurtel teatejooksudel (Jukola, Tiomila) maha võetud selle eest, et neil puudub märge võistluskeskuses asuvas vaatepunktis või viimases punktis? Neid on ikka väga palju ja ka eestlasi. Kõik pealtvaatajad nägid, et nad punkti läbisid, gps näitab, et käis punktis, kõik on korras justkui aga DQ. Ebaõiglane?
Enamuses neist märgete puudumistest on tingitud sellest, et tähelepanu hajunud ja liigsest kiirustamisest punktis (sh pealtvaatajate kisa mille tõttu ei kuule piiksu). Kui selliseid märkeid hakataks heaks kiitma siis ilmselt varsti joostaks lihtsalt punktist läbi "kuna kõik ju nägid, et ma seal käisin".
Seda enam, et juttu lugedes jäi mulje, et Ets oli enamus rajast "punases" ning mõttetegevus ei olnud päris adekvaatne:)
Züriil ei olnud mingit võimalust üldse teistmoodi otsustada, see on ju kogu aeg nii olnud, et kas on märge või ei ole. Ka meilt on kunagi noorte Tammedena M21 teate medal niimoodi "ebaõiglaselt" ära võetud.
Markus, ära loe ridade vahelt. Mina pole kedagi sekundeerinud ega solvanud. Olen ise olnud sarnane väge täis noormees, kuid täna on olukord kordades muutunud ehk enam ei ole maailm must ja valge(loe arenguruumi on).
Antud juhtumis võistlesid võrdsed mehed, neil kõigil olid rajast ja konkurentsist vinged elamused. Nagu osalejate jutust selgub, siis kõik olid tulemusega väga rahul, st samal ajal punktis viibinud konkurendid tunnistasid Etsi SI pulga toppimist. Milleks nüüd vägisi muuta tulemust? Rihin sellele, et nii väikses seltskonnas on võimalik teha õiglaseid otsuseid. Antud juhtumi puhul oli õiglase otsuse tegemiseks piisavalt põhjusi (SI jaam magas, konkurentide tunnistused jne).
Ott
ps.Erkki, kui kõik on nii nagu vanasti, siis maailm ei muutu:)
Paraku tuleb tõdeda, et kui Jaanus Rehale asendusliiget ei määratud, siis polnud žürii legitiimne ja tehtud otsus on õigustühine. Elik, žürii on ise reegleid rikkunud. Järeldused võib igaüks ise teha. Õigusriigis lahendatakse sellised olukorrad reeglina kaebaja kasuks.
Kaunist sügist,
Gea
Kui nüüd korraks tulla tagasi selle hajutuseta ühisstardi juurde, siis ma siiski väidaks, et kui eraldistardiga võistlusel on vajalikud nii orienteerumisoskus kui ka jooksuvõime, siis hajutuseta ühisstardi puhul on orienteerumisoskus praktiliselt mittevajalik. Ma tõestaks seda hea meelega (kui mu jooksuvõime seda lubaks) ja jätaks stardis kaardi võtmata (või paneks selle lihtsalt tasku), läbiks kogu raja tugevamate järel ja panustaks lõpuspurdile. Piisava jooksuvõimega poleks isegi võit sel juhul keeruline ja seda null orienteerumisega. Soovitav oleks punktide arv meelde jätta, siis on teada kuna finiš hakkab lähenema. Nii palju siis tasakaalust ;)
Eksis korraldaja, eksis võistleja, eksis žürii, karistati kõige nõrgemat, elu seadus?
Arenguruumi on meil kõigil (ka igapäevatöös), miks see solvav on?
Neeme, mis Sa arvad, kui palju neid orienteerumisoskusteta järgijooksjaid siis medali sai?
Olen pidanud teist aastat järjest Medalijahi arvestust ja saanud hea ülevaate sellest, kes on kes erinevates vanuseklassides. Usu, pikal rajal oli vaid paar inimest, kes polnud varem medaleid saanud ja võisid edu saavutada rohkem tänu jooksuvõimele. Kuid ka need paar inimest on täiesti võimelised kenasti orienteeruma. See on mõttetu vaidlus, ei tõesta Sina mulle midagi, mina Sulle veel vähem.
Aga ma jookseksin sama meelsasti ka eraldistardist ja tulemused ei erineks oluliselt ühisstardist jooksust.
Neeme, meil on ühisstart ja eraldistart, O-jooks ja O suusk ning O-ratas, öine ja päevane, suund ja valik, individuaalne ja võistkondlik + erinevad distantsid(sprint, lühi, tava ja pikk), täppisorienteerumine, rogain jne. Igaühele midagi ja alasid tuleb üha juurde.
Miks ühisstarti ei võiks olla, kui on kontingent kes seda soovib?
TT
Jäägem ikka EMV juurde, demagoogia ei vii meid edasi. Mul poleks ühisstardi vastu kõige vähematki kui kõikides klassides oleks korralik hajutus nagu Neeme pakub. Kui EOL leiab, et seda pole vaja, siis peaks see nii olema ka 21E klassides. Selle asja nimi on võrdse kohtlemise printsiip. Ühtlasi võiks siis pika raja EMV näiteks Tallinna sügisjooksuga ühitada.
Tervitustega Strasbourgist,
Gea
Kui hajutusega ühisstart on kompromiss, siis see on tore. Praegu on EMV juhendis kirjas, et hajutus peab olema vähemalt 21 klassides. Viimased aastad on korraldajad (rajameister) läinud kergema vastupanu teed.
TT
Konkreetne ettepanek võistluste volinikele: Nõudke korraldajalt SI jaamade programmeerimist, nii et need ei võistluse ajal ei uinuks ja kõigile ühisstardiga radadele hajutuse planeerimist.
TT
Kas hajutusega rada, mis läheb vahepeal kolmeks ja tuleb siis kokku,on kõigi vastu aus? Kui kolmele võistlejale on määratud erinevad punktid tähendab see ka erinevaid radu nii läbitavuse kui ka pikkuse poolest. Ja seetõttu võib loosiõnnega kaotada sekundi ja sekundiga kulla? Teoreetiliselt sama variant oleks vist ainult liblikas?
TT ettepanekutega loomulikult nõus. Kuid kas tuua juhendis eraldi välja SI-jaamade tukkumist, ei oska öelda. On see korraldajate-poolne reeglite rikkumine või mitte, seda pole justkui kusagil lahti seletatud. Tegelikult kõik olukorrad, mis tekitavad võistlejate vahel ebavõrdsust, peaksid olema välistatud ja sellest võiks lähtuda. Me ei kujuta ju ette, et sprindis esimesel mehel jaamad magavad. Pikal rajal võetakse seda lihtsamalt ja sellest on siin ka see rekordiline kommide arv.
Viimasele kommentaarile vastaks, et ka hajutusega läbivad kõik võistlejad sama raja. Hajutuse variante on mitmeid, sh liblikad.
Gea, žürii otsus võib koosseisu tõttu olla õigustühine, aga otsus oli tehtud õigetel alustel ja õiglaselt.
NB! Eduardi tulemust žürii õigustühiseks kuulutamine ei mõjuta, tema mahavõtmise otsustas siiski juba korraldaja. Peene värk.
Tulevikus, kui pannakse kokku tõe-, õigluse- ja eetikakomisjon, siis võib-olla vaadatakse tema protest veelkord üle. Hetkel pole kaebust žürii tegevuse kohta esitatud.
See, mille peale keegi solvub, on tema arengu küsimus. Võib-olla pole siin häälekaimad kursis, mida tähendab soovitus "mine arene!" Pole väga vahet, kui öelda seda natuke ilusamas sõnastuses, mõte jäi ju samaks?
Ott, žürii saab tõlgendada AINULT olemasolevaid reegleid ja seal ei ole öeldud, TT, MK, TI ütlus klassifitseerub kompostrijäljendina. Erkki mainis ka põhjuse.
Kutsun kõiki üles tutvuma võistlusreeglitega ja seejärel kandideerima žüriidesse. Pole lihtne töö ja peksa saab kõvasti, aga vähemalt on huvitav.
Lugupidamisega
Markus Puusepp
EMV pika raja volinik/žürii esimees
PS! Anonüümne (18.09, 15:07), loe palun minu varasemaid kommentaare veelkord, siis saad aru, mis võimalused olid korraldaja eksimuse puhul võistlejale antud. Žürii võis eksida koosseisu osas, aga otsus oli põhjendatud.
Markus, Sa oled nii kõva tegija (täiesti tõsiselt), st rahvusvaheliselt tunnustatud kaardistaja, rahvusvaheliste võistluste volinik, suur töötegija EOLis ja juhatuses jne jne, et võiksid seda "arene veel" teemat küll kerge huumoriga võtta. Õnneks juba naljakild tuli: "Peen värk." :)
Markus, äkki olekski aeg olemasolevaid reegleid kohendada/arendada inimlikkuse suunas. SI süsteem on tehniliste vidinate kombinatsioon, mille tõrke puhul on võistleja karistamine liiga ränk.
Ott
Markus, pole siin midagi väga peent, reeglid on täitmiseks kõigile. Jättes kõrvale "otsuse" sisulise argumentatsiooni, soovitan kõigil tutvuda võistlusreeglite punktiga 27, iseäranis alapunktidega 27.2, 27.9, 27.10 ja ... 27.8. Viimane, muide ütleb, et korraldaja peab toimima vastavalt žürii otsusele. Vaadates neid punkt kogumis on selge, et žürii pole protesti nõutava 2 päeva jooksul läbi vaadanud, sest žürii polnud otsustusvõimeline. Alati võib muidugi väita, et korraldaja tegi oma otsuse lambist ja olematu žürii õigustühisel otsusel polnud sellele mingit mõju:)Paadunud juristid leiaksid ehk veelgi innovaatilisemaid tõlgenduvõimalusi.
Hajutuse osas on juba kõik öeldud. Pikal rajal peaks korraliku liblika jaoks piisavalt aegruumi olema.
Terv,Gea
Ott, me liigume puutevaba süsteemide suunas ja Tarmo hiljuti demonstreeris SI-pulka, mis 3m kauguselt fikseerib märke. Puutevaba EMIT on juba IOFis kasutusõiguse saanud (ratta-o, suusa-o?), kuid SI veel mitte. Siis tekivad hoopis uued probleemid, kuid selge on see, et kui võistleja on punkti juures, siis ta ka selle punkti läbis. Mis ongi oluline (aga mitte märge kui selline).
Selleks, et Eestis reegleid muuta, peaksime enne vist IOFi reegleid muutma hakkama. Kuidas muidu?
Päris hea lugemine, juristid mängus ja puha:) Peab hakkama igaks juhuks valget A4 lehte kaasas kandma, et õigel ajal protesti kirjutada kuiu äkki vaja läheb:)
Aga mina saan aru asjast niimoodi, et ega Zürii ju kellegi tulemust ei tühistanud, seal ei ole seega midagi õigustühist. Etsi tulemus oli kohe peale SI mahalugemist ju DQ kuna ta ei olnud rada määrustepäraselt läbinud. Ehk ta ei saanud tulemust üldse kirja. Ise küll kohal ei olnud aga zürii pädevuses oleks olnud tema tulemuse "arvestatavaks lugemine".
Tõstke käsi, keda ei ole tühistatud märke puudumise pärast...
Mis puudutab formaaljuriidilist küsimust, kas zürii oli otsustusvõimeline - reeglid seda otseselt ei sätesta. Üldine põhimõte (äriõigus, avalikõiguslike asutuste põhikirjad) on, et kui endaga seotud küsimust otsustatakse, siis see isik ei hääleta ja kvoorum lihtsalt väheneb ühe isiku võrra. Praegu ka nii läks. Küsimus, kas oleks pidanud määrama asendusliikme? 27.10 sätestab ammendavalt asendusliikme määramise eeldused ja neid otseselt ei esinenud, samas punkti mõtet laiendades võiks öelda, et oleks võinud asendusliikme määrata. Üht või teist pidi - käesoleval juhul kolmest 2 hääletasid protesti rahuldamata jätmise poolt ja otsus oli ühehäälne. Seega ei oleks ka kolmanda asendusliikme määramine otsust muutnud.
Minule võistlus väga meeldis, oli sõbralik õhkkond ja hea korraldus.
Ei hakka juristiga vaidlema, aga reeglite kohaselt peab žüriis olema kolm või viis liiget. Ütleme siis nii, et žüriid ei olnudki:)
Milliseks oleks žürii otsus kujunenud kolmanda liikme osalemisel, me ei tea ega saagi teada. Kui muidugi kolmandaks poleks lihtsalt vaikivat topist pandud.
Sõbralikult,
mittejurist Gea
P.S.
Selle peale meenus üks populaarne lause:
Sudja na mõlo! :)
Tundub, et see on just õige koht reklaamimaks järgmise aasta EMV pikka rada. Rajameistrina võin lubada, et kõikidel radadel kasutatakse mingit laadi hajutust (seda siis vähemal või rohkemal määral). Võistlejad võivad kindlad olla, et kogevad midagi uut, samas saavad nautida Eestimaa sügisest loodust (seda nii samblases männimetsas, kui ka hämaramas seenemetsas/võsas). Radade planeerimsega on juba algust tehtud ja usun, et sellest võistlusest võib tulla parim EMV, mis kunagi korraldatud. Mina igatahes annan endast selle jaoks parima, et te saaksite kogeda mõnusat ühisstardist võistlust, seda nii võistlejana, kui ka pealtvaatajana!
Naudime orienteerumist, siis ei ole vaja ka ohkida!
Rene, millal ja kus tagaajamine toimub? Peab vist treenima hakkama:)
Ja kui sa juhtumisi oled Post, siis miks Mihkel sinu asemel zhüriis oli? Küsimus on eelkõige retooriline ja suunatud vajadusele züriiliikme asendamise säte IOF reeglitega kooskõlla viia.
Jõudu soovides,
keskvanainimene Gea
Vastuse leiad SIIT.
Loe ja imesta. Noored vihased mehed ruulivad täiega - meenus koheselt eelmise (või oli suisa üleelmise aasta) keskustelu põllumaast ja kollase tausta mustast täpitusest (seasonally out of bounds) tähendusest. Eestis otsustati keeld (must täpitus) dubleerida (violetse keeluala viirutusega), kui skandinaavias tähistab täpitus seda hetke, mil lagealal ei tohi liikuda.
Nüüd siis sisuline versus vormiline KP läbimine. Sattusin siin hiljuti nägema dokk´i, kus esines eestisoost käitumistedlane ja neurobioloog Jaak Pangsepp. Temalt olla küsitud:" give as proof, that animals laught", millele ta vastas, "I don´t need to proof, there is evidence". Nüüdki on proof ja evidence läinud sassi - noor põlvkond nõuab tuginedes reeglitele (inimeste poolt tehtutele) proofi, kui vanemad kirjeldavad olemasolevat evidence´i. Lisaks on kogu jama põhujustanud hoolimatu (ülekoormatud, viimaselhetkel kiirustav?) korraldaja. Kui nii korraldaja, kui zürii arvas, et magav SI jaam on määrustepärane, siis tekkis mõte, et kuidas oleks tangiajastul käitutud, kui tangid oleks roostes ega oleks võimalik neid kokku suruda?
Mis puutub viimase punkti komposteerimisse, siis komposteerimine (füüsilini kontakt, mis ka Etsil kirjelduse kohaselt olemas oli)ei tähenda, et punktist mööda jooksmine oleks aksepteeritav - kõik ju nägid, et võistleja jooksis punktist mööda. Siiski kulub hetk (vahel ehk tulemust otsustavad sekundid), et märkida (need sekundid, ehk isegi topelt, Etsil ju kulusid).
Lõpetukseks kaks mõtet - Etsile, et ära võta tulevikus ühtegi KP´d esimsena; ebaõiglase otsuse teinud vihastele noortele aga, et küll kõik teile kunagi ringiga tagasi tuleb ja omast kannast hammustab ja uhked tiitlid ei aita.
Lugege veel kord: 20.5 A competitor with a control punch missing or unidentifiable shall not be placed unless it can be established with certainty that the punch missing or unidentifiable is not the competitor’s fault. Magav jaam ei ole võistleja viga
In this exceptional circumstance, other evidence may be used to prove that the competitor visited the control, such as evidence from control officials or cameras or read-out from the control unit.
evidnce´ i olemasolu on ülal juba mitmeid kordi kirjeldatud, kaasaarvatud kontakt KP´s olnud jaamaga In all other circumstances, such evidence is not acceptable and the competitor must be disqualified.
Eks ta ole, kõigile ei meeldi bürokraatlik lähenemine. Kas peakski?
Inimesed, kes pole veel piisavalt pädevad, ei ametniku ega inimesena, unustavad inimese ja leiavad kirjasõna, millega õigustavad oma tegevust, olgu see siis kirjasõna, mis ei haaku tegeliku elu või õiglusega või kirjasõna, mis väidab neil pädevuse olema. Optimist ütleks, et nad kindlasti arenevad veel nii inimese kui ametnikuna.
Bürokraadid, kes leiavad, et nad on juba täiuslikud, solvuvad sellegi peale, arenemine on neile vastuvõetamatu, sest see näitaks nende ebatäiuslikust. Seda ei saa ju tunnistada.
Selguse mõttes väljavõte IOF reeglitest:
29.3 The jury shall consist of 3 or 5 voting members, according to Rules 29.10–29.14,
from different Federations. The IOF Event Adviser shall lead the jury but has no
vote.
29.4 A representative of the organiser has the right to participate in the jury meetings but
has no vote.
29.5 The organiser shall act according to the jury’s decisions, e.g. to reinstate a competitor
disqualified by the organiser, to disqualify a competitor approved by the organiser, to
void the results in a class approved by the organiser or to approve results declared
invalid by the organiser.
29.6 The jury is competent to rule only if all members are present. In urgent cases
preliminary decisions may be taken if a majority of the jury members agree on the
decision.
29.7 If a jury member declares him- or herself prejudiced or if a jury member is unable to
fulfil his or her task, the IOF Event Adviser shall nominate a substitute.
Eesti reeglites on viimane punkt saanud arusaamatu tõlgenduse. Räägitakse midagi võimetusest ja käitumisest. Unable on inglise keeles mitmetähenduslik, tõlgitav nii pole võimeline kui pole võimalik. Veel eksitavam on voting members tõlkimine hääleõiguslikuks liikmeks. Viimase vaste on eligible to vote. Voting tähendaks otsetõlkes hääletav, korrektsem oleks muidugi members participating in the vote.
Vabandan kommentaariumi risustamise pärast, aga WMOC-i ja WOC-i ootuses tuleb põhitõed endale selgeks teha.
Kuldset sügist kõigile,
Gea
Kui paar aastat tagasi TAOK rogainil tundsin rõõmu, sain lausa 4 jaama sisse lülitada, siis antut juhtum võtab mitmekordselt selle rõõmu ära. Tegin veel kodus katseid, kui kiiresti jaamad siis ikka ärkavad, aga üle 2 sekundi ei läinud küll vaja äratamiseks. KP 77 oli EOL-i oma ja konkreetselt seda ma hetkel katsetada ei saanud. Kui lühirajal või sprindis oleks see elementaarne, et jaamad peavad olema täiesti ärkvel, siis tõesti pika raja kaugemates punktides, kus kontrolljooksjad läbivad mõne KP 2 tundi (SI-Config default aeg) enne, kui võistlejad sinna jõuavad, sest kui kontrolljooksja enne võistlust oma pulga maha loeb ja midagi on jama, siis jõuab veel uue jaama kuhugi viia. Kas just on see korraldaja hoolimatus ja kiirustamine, kui ta veidi varem on KP ära kontrollinud. Igal juhul on see (vist rekordarv kommentaaridega)lugu korraldajatele õpetuseks - jaam tuleb tiitlivõistlustel (käsitsi) panna tööle selliseks ajaks, et jaam kindlasti ei uinuks kontrolljooksja ja esimese võistleja saabumise vahel. See tuleb ka kontrolljooksjaga kokku leppida ! Loodan et Etsi blogi on enamusele korraldajatele ka loetav.
Kui OK Peko mind lahti ei lase,siis
arenev Einar
Varsti rohkem kommentaare, kui Pulleritsu blogis ja enamuses oluliselt rohkem sisu. Nüüd oleks EMV volinikul ja zhüriiliimel võimalik jäärapäine oma õiguse raiumine lõpetada, esitada avaldus EOL´i juhatusele, kus tunnistab ona eksimust zhürii liikme tagandamise osas, palub moodustada uus EMV pika raja zürii (3-liikmeline), kes vaataks Eduardi asja uuesti läbi, samas tunnistab oma viga, et lasi korraldajal magavad jaamad metsa viia. Taas on ridade vahelt tunda sama mentaliteeti, kui toona, mil käis arutelu põhja-lõuna suuna joonte asjus. Toona oli praeguse voliniku vanem klubikaaslane tugevalt seda meelt, et asi on meil siis Ringis ära otsustatud ja nii peab olema ja mis te põhja-eestlased orienteerumisest üuldse teate.
Kui Ets punktis märkis, siis piisas selleks murdosa sekundist. Punktis, kus sellest ei piisanud, oli Etsil õigustatud ootus, et piisab samast ajast, mis teistes punktides. Ets toimis õigustatud ootusest lähtuvalt, kuid jaam ei reageerinud. Õnneks olid seal teised võistlejad, kes seda kinnitavad. Ka neil teistel toimis jaam ootuspäraselt, mis kinnitab ootuse õigustatust. Nüüd ootab üldsus õiglast lahendust, mitte õigustust ebaõiglusele.
Juuriidikas on õigustatud ootus piisav argument õigeks mõistmiseks.
Selleks, et mitte olla jäärapäine ja suuta oma vigu tunnistada, peab olema piisavalt tugev ja tark inimene. Näis kas noortes vihastes meestes on seda või peame veel kaua ootama kuni nad arenevad.
Maal ei ole võimalik midagi ära varastada, võib ainult ümber paigutada
:)
Kaks juuti lähevad rabi juurde õigust otsima. Esimene seletab probleemi ära ja põhjendab oma õigust pikalt.
Rabi kuulab, mõtleb pisut ja lausub: „Sul on õigus“.
Teine juut seletab ka ja põhjendab pikalt oma õigust ning rabi ütleb temale: „Sul on õigus“.
Kolmas juut juhtub seda kõike pealt kuulma ja ütleb rabile: „Kulla rabi, ei saa ju nii olla, et mõlemal on õigus“.
Rabi aga vastab kõhklemata: „Sul on ka õigus“.
Juuriidikas mõistetakse inimene õigeks, õigemini jäetakse süüdi mõistmata, kui puudub avalik huvi. Küsiks nii, kelle huve riivaks otsus jätta Etsi tulemus tühistamatta? (Jätame züriiesimehe ja voliniku isikliku solvumise mängust välja)
Mõnele anonymousele ikka ei anna rahu juba läbi räägitud teema. Õnneks tegi Ets ennatlikult uue blogipostituse, muidu saab veel ruum siin otsa.
Ehk jõuame siiski ilusa 100. kommentaarini … Provokatiivne küsimus, kuidas peaks käituma žürii, kui Etsi koht ennistatakse ja mõni tagantpoolt esitab uue protesti, kuna Etsil pole märget, aga protestijal ja ka kõigil teistel on märked selles KP-s ?
Einar
Kommentaare lugedes tundub, et ei arutata mitte EMV ühe veteranide klassi tulemuste üle vaid justkui oleks Eestilt ebaõiglaselt olümpia kuld ära võetud. Žürii on oma otsuse teinud ja Ets on sellega nõustunud ja nagu ta kinnitas, siis pretensioone tal pole. Seega võiks hoopis selle asemel, et arutada kuidas Etsile M50 klassi pronksmedal tagasi saada, arutada hoopis selle üle, kuidas tulevikus analoogsed olukorrad lahendada nii et vastaks reeglitele ja kõigi võistlejate, pealtvaatajate ning internetikommentaatorite õiglustundele!
Ägedalt siin tulistatud :)
Einar, mättasse löömise hirmus hilisemaid proteste ei esitata :)
Ott
Lubaksin ka ühe kommentaari :) Ei tahagi siin otseselt kellegi poolt või vastu olla, kuid ca 15 aasta pikkusest kogemusest suusa- ja ratta-o rahvusvahelistel suurvõistlusel võin tõdeda, et märke puudumisel on võistleja ALATI maha võetud. Nagu juba Erkki kirjutas, ei ole tegu olnud mõne harvaesineva üksikjuhtumiga (ka eestlased on korduvalt osalisteks olnud) ning pea alati on põhjuseks liiga kiire märkimine, sest suurvõistlustel jaamad ju ei maga..
See võib tunduda ebaõiglasena, aga nii see lihtsalt on olnud. Ma ei ütle, kas see on õige või vale, kuid mahavõtmistele pole kaasa aidanud ei video-foto tunnistused, GPS-jälgimine, või kasvõi komposteerimine sadade pealtvaatajate silme all. Arvatavasti ei taheta luua lihtsalt pretsedenti, millele kohe järgmised saaksid apelleerida - a´la KP-des polegi vaja enam korralikult komposteerida.
Võistlejana võin tõdeda, et suurvõistluste vaate- ja viimastes KP-des vahel ka lihtsalt ei kuule SI-piiksu, sest pealtvaatajate poolt tehtav lärm mõne meetri kaugusel on sedavõrd tugev, eriti kui oled kõrges mängus (väga hullud selle kohapealt on tihti näiteks tiitlivõistluste teated). Siis on lihtsalt targem SI-d viiv kauem augus hoida, kui aega juhtub olema...
Igal juhul on näiteks rattaorienteerumises viidud tipptasemel punktiläbimis tehnika sellisele tasemele, et kui suudad KP-s komposteerida praktiliselt peatumata ja kingi pedaalidest lahti võtmata ning jalga maha panemata, siis võid võita rajal kokku ca paarkümmend sekundit. Samas see on ka riskantne - näiteks tänavuselt EM-i lühirajalt Poolas puudus märge Taanielil (tulemus ilmselgelt DQ). Ka Tõnis sai sarnase tagajärje kirja Iisraeli MM-i sprindist 2009, siis küll oli teema veidi teine - kasutusel olid EMIT´id, millega rattalt veel keerulisem komposteerida ning Tõnis otsustas sekundeid võites riskida ning EMIT´it KP-des mitte täpselt pessa sobitades, vaid sellega lihtsalt jaama puudutades (on korduvalt testitud ja töötab).
Üks vastupidine näide on ka, mida olen oma silmaga näinud (ja mis samas tõestab ka, kuidas tipptasemel riskitakse). 2011. aasta ratta-o Euroopa meistrivõistlustel Venemaal oli teatesõidu viimases vahetuses tuline heitlus pronksile (seejuures vaid 28 sek varem oli võitjana finišeerunud Tšehhi ja 9 sek ennem tulnud hõbedale Soome) - lühikest ca 100 meetrist finišispurti viimasest KP-st alustades oli Austria esindajal ca kolmekümne meetrine edu, kuid finišijooneks sõitis Šveitsi ankrumees selle praktiliselt olematuks. Välja nägi see nii, et šveitslane riske võttes sõitis viimasest KP-st praktiliselt täishooga läbi (umbes 30 km/h) ja lõi SFR-iga (venelaste EMIT-i analoog) lihtsalt vastu jaama. Valik oli - sekkuda pronksiheitlusse või saada suure tõenäosusega ebaõnne korral DQ (varasemalt näiteks teates ka Euroopa meistriteks tulnud šveitslastele 4. koht vaevalt et suurt rahuldust pakkus). Kokkuvõttes Šveits küll kaotas ülinapilt Austriale, kuid sai siiski tulemuse kirja, ent pealtvaatajad tõsimeeli ahhetasid ja vaatasid toimunut suu lahti...
Marguse jutust järeldub üpris selgelt, et punkti märkimise tehnika on ajale jalgu jäänud, eriti kiiremate liikumisviiside puhul.
Õnneks on arenguid juba märgata.
Ameerikas omavalitsuses ametnikega suhelnud inimesed räägivad kuidas seal ametnikud teevad kõik selleks, et inimese soovi täita. Otsivad välja seadusenüansse, mis vähegi võimaldab soovi täita ja täidavad selle. Meil siin ametnikud pigem otsivad võimalust, et midagi mitte teha või ära keelata ja enda tähtsust tõsta.
Kahju, meie kasvatus ja kultuur on veel sellised.
Tulge nüüd mõistusele. Mis ametnikest te räägite?
loen ja imestan, mõni inimene ootab ikka veel verd ja avalikku hukkamist
no tõesti...
ja see ametniku jutt on ikka väga mööda
eks ikka, rohi on mujal rohelisem
korraldaja,
Ehk siis Einari kaitseks loogika
ütleb seda, et kui jaam oli uinunud ja lugupeetud blogipidajal SI pulk piiksu ei teinud, ehk pidi jaama käivitama. Aga jaam ikkagi ei käivitunud ja piiksu ega jäljendit ei jäänud, siis pidi järgmine võistleja jaama käivitama.
Huvitav on see, et järgmisel võistlejal (olgu kes oli) õnnestus jaama käivitamine probleemideta ja märge oli olemas.
Jüri /Korraldaja/ (PEKO korraldab võistlusi ja kontrolljooksjad kontrollivad punktide õiget asukohta ja olemasolu maastikul alati!!)
Komme nagu seeni pärast vihma ja ei ühtegi SportIdent müügimeest. SI-Card11 pakub võimalust pärast märget 5 sekundi jooksul näha, kas märge kirjas. Ütleksin, et ideaalne kaaslane kiirel sprindirajal, aga antud olukorras oleks eeldatavalt Eduardi ka pikal tulemusele aidanud :-).
Muide, Maidol oligi taoline vilkuv SI-pulk rajal. Jah, see oleks aidanud viga vältida ja järgmine pulk saab kindlasti olema tagasisidega.
Loen seda lugu ja kommentaare kaugelt kuumalt maalt. Mis mind jätkuvalt üllatama paneb (mitte et see uudis oleks),et kuidas internet kui meedium muudab isegi muidu nii tuimad eestlased kuumaverelisteks latiinodeks. Kirge rohkem kui mehhiko seriaalides!
Kuid reeglite ja õigluse teema kõrval on minu jaoks siin huvitav veel üks mõõde - suuremeelsus. See on lõpuks rohkem väärt kui üks EMV medal. Nii et isegi kui Ets on medali kaotanud, on tal õnnestunud mäng enda kasuks pöörata. Edu!
Lauri
Kui kellelgi on mõnes riigiasutuses vaba kohta pakkuda, võin tulla lihtsaid ja ausaid inimesi mõnitama, nende soovidele sülitama ja võimalusel ka mingeid trahve tegema.
Mihkel
Vihane noor ametnik
Õli tulle valamiseks ja et anonüümsed kommentaarid ei lõppeks, siis: "kes neid veteranide medaleid, nagu ka noorte ja juunioride, üldse loeb..."
Täpselt, täpselt, kes neid medaleid loeb? Seegi aasta oli neid medalisaajaid eestikatelt 300 või 3000, ega seal suurt vahet pole. Mõni matemaatiliselt võimekam inimene võiks üle lugeda, kas üldse selliseid orienteerujaid on, kel eestikatelt medaleid pole...
ega neid veteranide medaleid ei olegi vaja kellelgi lugeda.
Aga medali saamine ka PENSKARITE klassis annab vägagi hea enesetunde ja rahulolu ning tahtmise jälle omavanuste mõnusas seltskonnas jõudu proovida.
kõike head
Tenno
100-ndale kommenteerijale ostan Selverist kõige kallima õlle (0,5l)!
Aga kui ta eelistab anonüümseks jääda? Jood ise ära?
Kas kellelgi võiks olla mingi teistsugune seisukoht, kui et Ets seda ise kõige rohkem välja pole teeninud?
SR
Õlu Etsile kõigi kommenteerijate poolt!
Meelis
No nii, Meelis, teenisidki õlle! Ma juba kartsin peale SR kommi, et õlu jääbki ostmata.
Suuntol saad auhinna kätte :)
Vahetasime Suuntol õllesid - mina Meelisele 100nda kommi ja tema mulle kõikide kommenteerijate poolt.
Postita kommentaar